2月18日至2月20日，2022新京報(bào)年度閱讀盛典“時(shí)間的眼睛”在北京觀唐藝術(shù)區(qū)美術(shù)館舉辦。舉辦年度閱讀盛典，記錄時(shí)間在出版行業(yè)留下的痕跡，是新京報(bào)書評(píng)周刊的例行傳統(tǒng)，本屆已經(jīng)是第19年。
今年閱讀盛典的主題為“時(shí)間的眼睛”，為了給讀者朋友們帶來更具體的解讀，我們按照對(duì)過去一年出版文化的觀察，分成了四大書單——凝視與想象，視野與方法，記憶與留白，對(duì)話與回響。搭配這四個(gè)主題書單，我們相應(yīng)舉辦了四場深度閱讀活動(dòng)。
2月20日，我們舉辦年度閱讀盛典第四場活動(dòng)“開場：一份女性主義的邀請(qǐng)”，日本東京大學(xué)名譽(yù)教授上野千鶴子，北京大學(xué)人文特聘教授戴錦華，與兩位翻譯嘉賓東南大學(xué)日語系主任陸薇薇，北京大學(xué)外國語學(xué)院日語系副教授古市雅子做客活動(dòng)現(xiàn)場。當(dāng)她們?cè)谥形氖澜缰惺状蜗嘤?，?huì)如何開啟這一場女性主義對(duì)話？
2月20日，2022新京報(bào)閱讀盛典第四場活動(dòng)“開場：一份女性主義的邀請(qǐng)”，日本東京大學(xué)名譽(yù)教授上野千鶴子通過視頻連線的方式，與北京大學(xué)人文特聘教授戴錦華（左一）共同做客現(xiàn)場。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
過去這一年，我們或許都曾懷疑過對(duì)話的意義。在撕裂與創(chuàng)傷難以彌合的當(dāng)下，我們是否還能通過對(duì)話望向并抵達(dá)彼此？
這是一份來自女性主義的對(duì)話邀請(qǐng)。我們邀請(qǐng)到兩位“過來人”——上野千鶴子與戴錦華。這是一次歷史性的相遇時(shí)刻。一位是第一個(gè)在日本開設(shè)女性學(xué)的先驅(qū)，一位是中國大陸最早從事女性主義理論的學(xué)者。盡管彼此素未謀面，但她們都是深入?yún)⑴c本國女性主義實(shí)踐的行動(dòng)者，也曾切實(shí)地鼓舞過許多代女性。當(dāng)她們?cè)谥形氖澜缰惺状蜗嘤?，?huì)如何開啟這一場女性主義對(duì)話？她們對(duì)彼此的好奇是什么？她們又將如何回溯不同時(shí)期的東亞女性主義歷史？作為過來人，她們?nèi)绾卫斫庑乱淮呐灾髁x實(shí)踐？又如何解讀當(dāng)下種種紛爭的性別議題？
這不光是屬于她們的對(duì)話，亦將是一次我們共同的回望。
包括上野千鶴子與戴錦華在內(nèi)的11位女性學(xué)者訪談合集《開場：女性學(xué)者訪談》已由新星出版社正式出版。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。（點(diǎn)擊標(biāo)題，閱讀相關(guān)內(nèi)容： 《當(dāng)上野千鶴子，成為“上野千鶴子”》 《戴錦華：接受自己，并背負(fù)起自己》 ）
本場活動(dòng)嘉賓
從對(duì)讀《始于極限》開始
我們先從一個(gè)讀者都很好奇的問題開始。2022年以來，上野千鶴子老師有多部作品相繼譯介入國內(nèi)，其中引發(fā)廣泛討論的是《始于極限》。這部作品出版后，您與鈴木涼美接受了許多來自中國的訪問邀約及提問。請(qǐng)問上野老師，在與中國讀者交流的過程中，有哪些印象深刻的問題？這些問題和您在日本觀察到的現(xiàn)象有哪些異同？
上野千鶴子：我接受了來自中國媒體的犀利采訪，我覺得中國采訪者比日本采訪者更能切中要害。比起差別，我感覺大家其實(shí)有很多共通點(diǎn)。像鈴木涼美那樣的年輕一輩，成長于少子化時(shí)代，備受呵護(hù)，她們希望按照自己的方式生活，有過很多冒險(xiǎn)的嘗試，也因而受到很多挫折。與我們這代不同，她們的煩惱在于選項(xiàng)過多（由于不知如何選擇而手足無措）。而這一煩惱也源于當(dāng)前社會(huì)新自由主義的盛行。在日本、韓國、中國都有類似的現(xiàn)象，我深刻感到中日韓女性有很多類似的煩惱。
戴老師讀完《始于極限》的感受是什么？書中提到的日本年輕女性的境遇和您在國內(nèi)觀察到的問題有何相似或不同之處？
上野千鶴子：我也非常想知道您的感受。
戴錦華：閱讀本身是很愉快的經(jīng)驗(yàn)。其中，最先觸動(dòng)我的是兩個(gè)女性學(xué)者間的坦誠相見，她們?nèi)绱酥苯?，如此具體，而又毫不造作地描述和分析了都市青年以及中年女性面臨的具體問題。坦率地說，就我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)而言，她們所討論的問題于我有些陌生。我只能猜想，那些如此熱烈地閱讀、討論這部作品的中國青年讀者們，這部作品大抵觸動(dòng)了她們內(nèi)心非常深處的東西。
我想，實(shí)際上，這部作品的多數(shù)中國讀者要比這本書的另外一個(gè)作者（鈴木涼美）更年輕些。而她們的共振恰恰來自于剛剛上野老師對(duì)這一代人成長境遇的精確描述——她們成長于日漸富裕起來的年代，近乎擁有無限的選擇，卻又舉步維艱，自覺深陷囹圄。
就我的觀察而言，如果說中日兩國的性別問題存在某種結(jié)構(gòu)性的差異，那么它應(yīng)當(dāng)來自于歷史進(jìn)程。首先，二十世紀(jì)的中國經(jīng)歷了百年的革命歷史，我至今仍然堅(jiān)持認(rèn)為，女性群體作為整體是革命紅利的享有者。中國現(xiàn)代革命最主要的部分是“反傳統(tǒng)”，因而在反傳統(tǒng)的現(xiàn)代中國文化下成長起來的中國女性，她們或自覺，或不自覺地都會(huì)與傳統(tǒng)中國文化所要求的女性相悖。
其次，從1980年到2016年，中國進(jìn)行了持續(xù)35年的獨(dú)生子女政策，以至于這一代中國年輕人是在這樣一個(gè)被政策改變的社會(huì)結(jié)構(gòu)、親屬關(guān)系結(jié)構(gòu)和文化結(jié)構(gòu)中成長起來。該政策下，傳統(tǒng)的親屬關(guān)系網(wǎng)絡(luò)被改變，或者消失；與此同時(shí)，家庭關(guān)系本身也成為前所未有的挑戰(zhàn)。與其說我們受到“傳統(tǒng)”的束縛，不如說受到親情的捆綁，或者說陷入情感的困境。
所以當(dāng)我在讀上野老師的書時(shí)，一方面覺得我所看到的國內(nèi)年輕女性要比日本的年輕女性更自由，可另一方面我又會(huì)覺得，好像我們更加拘謹(jǐn)，更加受限。以上是我作為一個(gè)讀者的一些讀后感。
戴錦華（左一）在活動(dòng)現(xiàn)場。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
上野千鶴子：首先我想針對(duì)戴老師的感想做些回應(yīng)?！妒加跇O限》一書并非是兩位女性學(xué)者間的對(duì)話，而是兩位不同代際女性之間的坦誠相見。很多時(shí)候我不得不回憶當(dāng)我在30多歲時(shí)所經(jīng)歷的人生，寫作的內(nèi)容也比我其他的任何著作都要誠實(shí)和坦率。這本書比我的很多學(xué)術(shù)著作都要熱賣，我想這可能是因?yàn)闀姓嬲\的分享引發(fā)了讀者的共鳴吧。
此外，戴老師剛剛說到中國女性的兩個(gè)特點(diǎn)，其中之一是百年前的中國革命“強(qiáng)制性”地帶來了男女平等，我非常尊敬的一位中國女性學(xué)研究者李小江也曾提出過類似的想法。從這點(diǎn)來看，中國與日本存在巨大的歷史差異。另一方面，據(jù)我的觀察，改革開放之后的中國，急速推進(jìn)市場化，從而與當(dāng)代日本愈發(fā)接近。當(dāng)然，我無意區(qū)分誰更進(jìn)步，誰更落后，如今，從世界史的角度看，中國和日本同處一個(gè)時(shí)代，其中在新自由主義影響下成長起來的兩國年輕人，也就是少子化一代，所面臨的很多問題頗具相似性，從而容易產(chǎn)生共鳴。
戴錦華：我完全認(rèn)同。但我認(rèn)為，歷史雖然促成了結(jié)構(gòu)性的變化，但它舊的痕跡與影響仍在。還要補(bǔ)充的是，中國幅員遼闊，地域之間、文化之間，以及不同民族之間的差異很大，我完全同意城市中產(chǎn)年輕女性 （和日本）非常相像，但是中國內(nèi)部的差異性不是我們能夠簡單概括的。
上野千鶴子：我想在這一點(diǎn)上，中國社會(huì)和美國有些相似，國內(nèi)的地區(qū)性差異很大。在中國，精英女性所享受的權(quán)益或許比日本女性要多，而另一方面，中國社會(huì)競爭激勵(lì)，女性也被卷入激烈的競爭中。我教的一些學(xué)生畢業(yè)于東京大學(xué)，她們都算得上是日本精英女性，她們和鈴木涼美有強(qiáng)烈共鳴。其中最大的共鳴是，她們不愿意承認(rèn)自己是弱者、是受害者。自我決策、自己負(fù)責(zé)的新自由主義邏輯已經(jīng)深深內(nèi)化至她們心中，凡事都從自己身上找原因，不論輸贏都自己承擔(dān)，這可能是中日兩國女性相似的心理狀態(tài)。
上野千鶴子在活動(dòng)現(xiàn)場。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
戴錦華：這也是我在閱讀這本書時(shí)最受啟發(fā)的部分。曾經(jīng)人們以為女性主義就是自立自強(qiáng)，但是我們應(yīng)該在什么意義上理解“強(qiáng)”呢？
剛才戴老師提到中國內(nèi)部的差異性。如果說今天的城市精英女性更多成為歷史遺產(chǎn)的受益者，那么我們又該如何看待同樣走過這段歷程的農(nóng)村女性？她們從中獲益了什么？
戴錦華：簡單來說，我認(rèn)為女性整體是社會(huì)主義歷史受益的群體。盡管城市能夠更加嚴(yán)格地推進(jìn)政治、經(jīng)濟(jì)、法律意義上的平等，在廣大鄉(xiāng)村地區(qū)仍然困難重重。但是，婦女整體的社會(huì)地位與話語權(quán)還是顯著提升的。我有一個(gè)做農(nóng)村研究的朋友曾跟我分享，他稱贊說東北的婦女很強(qiáng)悍，他曾經(jīng)看到當(dāng)家庭中兒媳和公公發(fā)生沖突，兩人意見相左時(shí)，兒媳會(huì)說“那就開一個(gè)家庭會(huì)議”，這個(gè)情景讓我印象深刻。這是昔日的婦女主任，或者說是那樣一種文化促成的。因而粗淺地說，我認(rèn)為女性整體而言還是那段歷史的受益者。
上野千鶴子：在我看來，在一些階層差距較大的國家中，精英女性通過壓榨非精英女性獲得利益。比如美國的精英女性，新加坡、中國香港等地的職業(yè)女性，可以雇傭移民女性外包家務(wù)勞動(dòng)，從而不用為無法兼顧工作和家庭而苦惱。日本女性為何如此辛苦？因?yàn)槿毡菊w的階層分化并不明顯，女性的家務(wù)和育兒勞動(dòng)無法外包。我聽說中國內(nèi)地的職業(yè)女性會(huì)托爺爺奶奶或外公外婆照看孫輩，或者雇傭農(nóng)村女性幫忙帶孩子，還可以聘請(qǐng)住家保姆照護(hù)自己的父母等，這可能是中日的一個(gè)不同之處。
戴錦華：我必須承認(rèn)，我也是通過外包家務(wù)勞動(dòng)獲得某種自由的。
“恐弱”是“慕強(qiáng)”的翻版
這本書涉及的話題有關(guān)女性生活的方方面面。由于時(shí)間關(guān)系，我們無法就書中每個(gè)話題做深入探討。之前在上野老師的郵件交流中，也聊過有一個(gè)共性的問題，無論是鈴木涼美提到“自愿”選擇踏入情色產(chǎn)業(yè)還是后來有關(guān)職業(yè)選擇、戀愛、婚姻的種種討論，都有新自由主義（自我賦權(quán)/自我決定）話語的影響。包括書中提及的精英女性的“恐弱”（拒絕成為受害者的心態(tài)）也在中文社交媒體上引發(fā)了不少討論。我讀到這部分的感受是，“恐弱”和上野老師的“厭女”理論之間有著很強(qiáng)的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。
從性別立場出發(fā)，兩位老師如何理解這種“恐弱”心態(tài)？同時(shí)，你們對(duì)于這種新自由主義話語有哪些質(zhì)詢和反思？我前段時(shí)間剛好讀到上野老師在《為了活下去的思想》里的一段話，感受到老師的怒氣：
“我就算死也不想跟‘新自由’被劃分成同一陣營（笑）。‘新自由’就是‘優(yōu)勝劣汰’，它倡導(dǎo)‘自我決策、自己負(fù)責(zé)’。并且從最開始，它的邊界和規(guī)則設(shè)定就更有利于‘勝者’陣營，‘新自由’不過是個(gè)騙局罷了。”
上野千鶴子：正如主持人所說，“恐弱”和“厭女”之間的確是有關(guān)聯(lián)的。“恐弱”的人不愿意承認(rèn)自己是弱者，不愿被當(dāng)作犧牲者，所以，她們也不允許其他女性如此表述自己，這實(shí)則是“厭女”。
至于新自由主義，其實(shí)當(dāng)它剛登場時(shí)，部分女性主義者曾對(duì)它抱有期望。因?yàn)樗齻冇X得，資本主義基于“經(jīng)濟(jì)合理性”運(yùn)轉(zhuǎn)，隨著經(jīng)濟(jì)的不斷合理化，可能會(huì)消除性別差異，令父權(quán)制解體。也就是說，這些女性期待資本主義體制能夠吞噬父權(quán)制。但事實(shí)卻并非如此。新自由主義已席卷全球30余年，我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)過程中，資本主義，即市場，完全沒有合理、公正地運(yùn)轉(zhuǎn)，而是將市場之外的所有變量，包括性別、人種、國籍等等，悉數(shù)裹挾進(jìn)市場中，并從中獲取利益。我們見證了新自由主義30多年的歷史，而現(xiàn)在的研究結(jié)果表明：新自由主義并沒有消除性別間的差異，不過是重構(gòu)了性別差異而已。
上野千鶴子（右一）在活動(dòng)現(xiàn)場。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
戴錦華：這是一個(gè)很復(fù)雜的問題。首先我覺得，“恐弱”這點(diǎn)上中日之間或許存在一些差異，當(dāng)我們?nèi)タ粗形木W(wǎng)絡(luò)世界中呈現(xiàn)的女性議題時(shí)，很多還是以受害者身份做動(dòng)員，大家也容易在女性受害的事實(shí)面前憤怒，進(jìn)而共振，試圖伸出援手。我并不認(rèn)為這是因?yàn)檫@里的女性普遍較弱，而是她們?cè)噲D對(duì)一種“似乎曾經(jīng)平等，且至今仍然平等”的判斷做出回應(yīng)。對(duì)受害者身份的凸顯，其實(shí)是對(duì)這樣一種幻覺，或者是話語體系的沖擊。
其次，對(duì)我而言，新自由主義的另外一個(gè)好聽的名字，或者說面具叫“全球化”。我經(jīng)常說，新自由主義不配享有“主義”二字，因?yàn)樗踔敛皇且环N理論，而是一種暴力的掠奪，贏家通吃的實(shí)踐。其實(shí)在中國，市場經(jīng)濟(jì)使我們高度浪漫化了市場本身的力量，我們相信市場能夠帶來更多的公平公正，但我們切實(shí)經(jīng)驗(yàn)到的卻是市場把所有的不公平都合法化、自然化了，比如我曾被問到，“為什么會(huì)對(duì)代孕這件事憤怒，這難道不是一個(gè)你情我愿、公平交易的市場活動(dòng)嗎？”
再者，“恐弱”在我的理解中是“慕強(qiáng)”的翻版，當(dāng)一切都在鼓勵(lì)我們成為勝利者，成為贏家時(shí)，所有的軟弱，包括女性的軟弱、男性的軟弱，所有的蔑視以及踐踏失敗者的邏輯都似乎成了一種必然。
上野千鶴子：我非常同意戴老師的觀點(diǎn)。“恐弱”首先是男性的問題，男性的弱點(diǎn)在于他們無法承認(rèn)自己是弱者，而男性的“恐弱”邏輯被一些女性所內(nèi)化，這些女性認(rèn)為自己也可以和男性一樣參與公平競爭，害怕承認(rèn)自己是弱者。
此外，我認(rèn)為市場化起初的確給一些女性帶來希望，她們覺得凡事可以自我決策、自己負(fù)責(zé)，只要在公平的競爭中取勝，就可以如男性一般獲得回報(bào)。所以一些女性自主選擇代孕，還有一些則主動(dòng)踏入性產(chǎn)業(yè)，鈴木涼美便是如此，沒有人強(qiáng)迫她。但事實(shí)上，這里存在明顯的階層差異問題，只有那些有經(jīng)濟(jì)實(shí)力的人，才能擁有更多選擇的權(quán)利。正因存在權(quán)力的不均這一前提，與女性相關(guān)的性產(chǎn)業(yè)、代孕業(yè)才能存續(xù)。所以市場化能帶來平等完全是一個(gè)謊言。
還有，剛剛戴老師提到中國很多年輕女性其實(shí)是有受害者意識(shí)的，在日本也存在同樣的現(xiàn)象。我所說的“恐弱”（不愿承認(rèn)自己是弱者）一般多見于40歲以上的女性，也就是在新自由主義社會(huì)中努力活下來的那些女性。而稍年輕些的二三十歲的女性，則完全沒想到自己會(huì)遭受如此不公正的對(duì)待，她們?nèi)缃裾诜e極發(fā)聲，認(rèn)為自己是日本父權(quán)制的受害者。
很好奇兩位老師是如何與“恐弱”作斗爭的？請(qǐng)多少展露一下“私人面孔”。
上野千鶴子：“ 厭女”如同重力一般，彌散于我們周圍，誰也無法逃脫。我過去之所以很難接受自己女性的身份，是因?yàn)槲?ldquo;厭女”。社會(huì)上普遍認(rèn)為，女性是劣等的存在，所以我很難承認(rèn)自己從屬于女性這一群體。特別是，我身邊可以參照的成年女性的模板，是我的母親。而我母親的人生看上去一點(diǎn)都不幸福。我一想到將來的命運(yùn)會(huì)和母親一樣，就很難接受。我覺得如果成為一個(gè)女性就是成為像母親那樣的人，那么成為一個(gè)女性便意味著屈辱，這就是我的“厭女”。
戴錦華：我確實(shí)“恐弱”，但是脈絡(luò)可能不大一樣。我這種“恐弱”是革命文化賦予的，就是所謂的革命英雄主義。當(dāng)然，我在長大后清楚地意識(shí)到，革命英雄主義同樣賦予很多男性“慕強(qiáng)”，因而這種變形的“恐弱”使我不斷壓抑自己身為女性的身體經(jīng)驗(yàn)。歸根結(jié)底，不是“厭女”，而是厭己。
在四五十歲之后，我不大愿意再和人坦白這件事。很多人會(huì)覺得我在表演，或者造作，其實(shí)我的整個(gè)成長經(jīng)驗(yàn)的確是在和一種巨大的自卑非常絕望地搏斗。我一度覺得自己很笨、很丑，也不知道怎么和異性交往，近乎所有那些贊美女性的品格上我都不及格，那背后是一種極大的自我厭棄與自我否定，而這也是促使我努力工作、讀書的直接力量，我覺得我必須要補(bǔ)償。之前還有人調(diào)侃：“這女孩長得這么丑，書再讀不好，將來可怎么辦。”我就聽進(jìn)去了。
所以，女性主義教會(huì)我最重要的兩件事是，首先，要接受自己，很多問題不是自己的錯(cuò) ，而是很多人共同面臨的困境。其次，不要加盟對(duì)手，去進(jìn)一步傷害自己。很多父權(quán)邏輯如果不是高度內(nèi)化的話，它其實(shí)傷不到你。
戴錦華在活動(dòng)現(xiàn)場。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
上野千鶴子：戴老師，您剛才這段真誠坦率的分享讓我非常感動(dòng)。您提到的革命英雄主義，我們也曾一度深陷其中，因?yàn)槲沂菂⑴c日本學(xué)生運(yùn)動(dòng)的一代。我們和中國“文革”時(shí)的紅衛(wèi)兵是同一個(gè)時(shí)代，紅衛(wèi)兵的過錯(cuò)之后已被證實(shí)，但當(dāng)時(shí)他們的革命英雄主義也深深影響了日本學(xué)生。正如您所說，所謂的革命英雄主義其實(shí)是女性的大敵。女性明天也要像今天一樣生活，所以需要思考為了維持生活必須做些什么。比如，今天誰做飯、誰給孩子換尿布。女性在“日常”這一戰(zhàn)場中浴血奮戰(zhàn)。革命似乎是遙不可及的目標(biāo)，而在日本的婦女解放運(yùn)動(dòng)中，她們喊出了這樣的口號(hào)：如果我們不能獲得今天的自由，那么我們明天的自由也無法保證。
衰老并不可怕，
可怕的是在你很年輕的時(shí)候，
就已經(jīng)變得暮氣沉沉
今天到場的讀者大部分都是年輕人。我們剛才聊的很多話題也都是年輕人關(guān)注的問題。但如果我們將性別議題放置到女性的一生當(dāng)中，不同生命階段所遇到和關(guān)注的問題會(huì)不太一樣。我們或許也可以從年齡的角度，展開聊一聊。
兩位老師都提到過年齡漸長對(duì)于你們理解衰老、生命、母女關(guān)系等問題的影響。上野老師在采訪時(shí)也提到過，開啟照護(hù)研究最重要的契機(jī)就是自己變老這件事。戴錦華老師也在前段時(shí)間《人物》雜志的訪問里提到，對(duì)于衰老的重新理解。我很好奇的是，兩位老師對(duì)于變老的感受是什么？走到當(dāng)下的生命階段，你們更關(guān)心什么？對(duì)于曾經(jīng)思考、研究、經(jīng)驗(yàn)過的（性別）問題，有了哪些不同的認(rèn)識(shí)？或者有了哪些新的理解和困惑？
上野千鶴子：現(xiàn)在我主要的研究課題是照護(hù)，即老年人的照護(hù)問題。我已經(jīng)上了年紀(jì)，也常常思考今后的人生會(huì)怎樣。日本是超老齡化社會(huì)，我經(jīng)常接觸到高齡人士，我發(fā)現(xiàn)隨著年齡的增長，人們?cè)谏钪幸蕾囁说那闆r變多了。但是即使如此，他們也要好好活下去，我們需要思考如何做才能讓老年人安度晚年。依賴他人并不是什么壞事情，但需要思考如何創(chuàng)造一個(gè)能讓他們活得有尊嚴(yán)的環(huán)境。出于這樣的問題意識(shí)，我趕赴許多有高齡人士的現(xiàn)場進(jìn)行調(diào)查。一個(gè)人從出生、成長、成年、衰老到死亡，都會(huì)與他人發(fā)生關(guān)系，出生時(shí)依賴他人接生，臨終也要依賴他人照拂。這在超老齡化的日本，是司空見慣的現(xiàn)實(shí)。
所以照護(hù)是我們思考今后的人生時(shí)必不可少的課題。而且，我們其實(shí)并沒有什么模板可參照，我們的祖輩沒有想過自己能長壽，從而未能作出充分準(zhǔn)備；我們的父輩則對(duì)子女抱有期待，希望子女能為其送終；而我們這輩無法期待孩子照顧我們，即使有些許期待，或許下一代也沒有足夠的能力。所以我們不得不思考如何支撐自己的老后。這是一個(gè)極為重要的課題，這個(gè)課題不僅是日本一國的課題，而且是東亞共通的課題，乃至于是世界范圍內(nèi)全人類必須共同面對(duì)的課題。
很好奇您對(duì)衰老的直觀感受是什么？
上野千鶴子：關(guān)于衰老的感受，我覺得衰老是一件挺好的事情，和過去相比，我更能輕松坦然地接納自己了。需要依賴別人時(shí)也不會(huì)那么猶豫，可以直接說出來。其實(shí)我前不久剛剛因?yàn)椴恍⌒乃さ苟繅浩刃怨钦哿?，到現(xiàn)在還沒有痊愈。在這個(gè)過程中，我受到很多人的照顧，而我在尋求他人幫助時(shí)也絲毫不會(huì)猶豫。
戴錦華：上野老師真的是一點(diǎn)也不“恐弱”。于我而言，2022年最重要的一件事就是照顧我的媽媽。我媽媽93歲，先是腦梗，再是半身不遂，同時(shí)她還表現(xiàn)出非常嚴(yán)重的失智狀態(tài)，我盡我所能照護(hù)她，但新冠大流行到來時(shí)，她依然沒能逃過。
當(dāng)我真實(shí)經(jīng)歷這樣的事情時(shí)，我才意識(shí)到老齡化的確是一個(gè)世界性難題，但同時(shí)也觀察到，圍繞相關(guān)議題的討論諱莫如深，我們對(duì)它的關(guān)注程度與這個(gè)問題本身的普遍性與嚴(yán)重程度并不對(duì)等。這像是一種被集體掩蓋的社會(huì)的不體面，可當(dāng)每個(gè)人卷入其中時(shí)，其背后所反映出的階級(jí)的差異就變得非常突出。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，能夠幫助你去減輕或解決家人負(fù)擔(dān)的所有機(jī)構(gòu)都直接標(biāo)示價(jià)格，而只有能承擔(dān)這樣價(jià)格的人，才能享有相應(yīng)的服務(wù)。
新冠大流行期間，我在醫(yī)院急診室看到許多老人被輪椅或急救車推來，每個(gè)老人身旁平均有三到四個(gè)中青年家人，你會(huì)非常直觀地看到照料一位老人所需的社會(huì)資源。而當(dāng)所有這些問題沒有一個(gè)社會(huì)化的共識(shí)時(shí)，就意味著每個(gè)家庭需要獨(dú)自面對(duì)一場劫難，無數(shù)家庭甚至是無聲地默默應(yīng)對(duì)。我很喜歡上野老師提到的一個(gè)詞——共助，不是一對(duì)一互助，而是社會(huì)性、集體性的行為。
因而，我的確覺得這不是我們?cè)谝话阋饬x上所討論的那樣，我們的文明史上還從未有過將壽命延長至這樣的程度，所以這不僅關(guān)系到女性的社會(huì)角色，女性在這樣的護(hù)理過程中被派定的無償勞動(dòng)，同時(shí)更讓我們正面審問一個(gè)社會(huì)是否具有有機(jī)性？它的人際關(guān)系質(zhì)量如何？人們是否擁有“老吾老以及人之老”的胸懷、價(jià)值與行為？
上野千鶴子：日本可謂是世界上“老齡化最發(fā)達(dá)的國家”（即率先步入老齡化的國家）之一，在20年前創(chuàng)立了照護(hù)保險(xiǎn)。我覺得日本社會(huì)存在很多問題，但是對(duì)于創(chuàng)立了照護(hù)保險(xiǎn)這一點(diǎn)，我還是挺自豪的。今天的讀者比較年輕，或許沒有什么興趣。我曾寫過《在熟悉的家中向世界告別》一書。我沒有孩子，也沒有家人，但是希望在自己的家中，一個(gè)人，在他人的照護(hù)下與世界告別。日本的照護(hù)保險(xiǎn)把我的夢(mèng)想變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)。這是日本市民的貢獻(xiàn)。在那之前，照護(hù)百分之百由家庭承擔(dān)，而所謂的家庭承擔(dān)其實(shí)是將主要責(zé)任強(qiáng)壓在女性身上，而照護(hù)保險(xiǎn)改變了這樣的狀況。目前，中國、韓國的老齡化狀況也日益加劇，所以日本的照護(hù)保險(xiǎn)有值得借鑒的地方。
延伸閱讀：《在熟悉的家中向世界道別》，[日]上野千鶴子著，廖榮發(fā)譯，譯林出版社，2022年5月。
上野老師可以和中國的讀者大概介紹一下日本的這一照護(hù)保險(xiǎn)制度嗎？
上野千鶴子：照護(hù)保險(xiǎn)與日本國內(nèi)的健康保險(xiǎn)一樣，面向所有日本國民。40歲后，全體國民均被強(qiáng)制要求加入，而65歲后的老年人需要得到照護(hù)時(shí)，就有啟用這一保險(xiǎn)的權(quán)利。盡管因?yàn)樾枰兆o(hù)的程度不同，可使用的金額不完全相同，但哪怕是獨(dú)自一人居住的老年人，哪怕你臥床不起或出現(xiàn)認(rèn)知困難時(shí)，都能在自己家中走完最后的旅程。20年來，我們看到了許多這樣的個(gè)案。由于我一直是獨(dú)身一人，所以當(dāng)照護(hù)保險(xiǎn)制度出現(xiàn)時(shí)，我甚至覺得它是為我量身定制的。
戴錦華：衰老并不可怕，可怕的是在你很年輕的時(shí)候，就已經(jīng)變得暮氣沉沉，覺得已經(jīng)沒有了希望。
上野千鶴子：戴老師您說得太對(duì)了。其實(shí)隨著年齡的增長，人生反倒變得輕松了，對(duì)吧？所以大家不要擔(dān)心變老。
戴錦華：對(duì)，很多糾纏我一生的困惑逐漸消失了。我希望到我真的老到無法自我掌控時(shí)，我還有選擇安樂死的勇氣。
上野千鶴子：（嘆氣）我忍不住要嘆氣，我覺得您這是自我決策、自己負(fù)責(zé)的新自由主義式生死觀。我做過很多調(diào)查，看到過很多臥床不起的老人，或者身體殘障的人士，我思考的是，難道他們對(duì)這個(gè)社會(huì)“沒有用了”就沒有生存下去的權(quán)利了嗎？活著難道不是最重要的事情嗎？戴老師您的母親、您的祖母也曾那樣頑強(qiáng)地活著啊。
上野千鶴子在活動(dòng)現(xiàn)場。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
戴錦華：如果你的大腦已經(jīng)死亡，完全喪失了任何的主體意識(shí)呢？由于照護(hù)母親的緣故，我接觸到很多高齡失智老人，看到一種后人類的真實(shí)境況，究竟在什么意義上他們還在享有生命呢？那時(shí)我非常難過，我在急診室外替他們難過，但我也必須要正視，畢竟我們不能確保自己的未來會(huì)走向哪里，所以我選擇給自己一個(gè)藥方，或者說是一個(gè)出路。當(dāng)我知道我會(huì)走到哪里時(shí)，我樂意也可以做出自己的選擇。可能，這真的很新自由主義吧。
上野千鶴子：戴老師您眼見母親的痛苦，肯定很悲傷。而我看到很多患有認(rèn)知障礙的人，我們已經(jīng)不能用生命是否有價(jià)值來看待他們，只要他們還能夠吃飯、呼吸，我們就可以等待他們至生命的最后一刻。我也想這樣活到生命的盡頭。您一直陪伴您的母親幾乎走到其生命的盡頭，所以即便她臨終的那一刻您不在其身邊，也不必因此責(zé)怪自己。
戴錦華：我不會(huì)責(zé)怪自己的。33年前我的父親去世，我在他的墳?zāi)骨俺兄Z要陪伴我的母親，于是我陪伴了她33年。你們可能想象不到，我沒有自己的家，我一直陪伴她到她生命的最后一刻。
上野千鶴子：非常了不起，33年是一個(gè)相當(dāng)漫長的歷程。
（讀者掌聲）
氣氛難過了起來，這個(gè)問題應(yīng)該放到最后的。
戴錦華：那我們說些輕松的話題吧。我看到過一個(gè)笑話，一個(gè)學(xué)生問教授：“教授，你以前都會(huì)染頭發(fā)，現(xiàn)在為什么不染了？”教授回答說：“我的老師去世了，我現(xiàn)在也不用裝嫩了。”對(duì)我而言也是差不多的心境，我不用再扮演女兒了，我也同時(shí)意識(shí)到，我是另外一個(gè)老人了，以前曾為我的母親著想的所有問題，今時(shí)今日我都要為自己考慮了。
上野千鶴子：您的母親從一個(gè)母親的角色中解脫了，您也從女兒的角色中解脫了。
啊，我之前和上野老師提到過，《始于極限》讓我真正落淚的地方是老師在信的最后提到，母親去世后很久，也依然和她持續(xù)對(duì)話，最終感到母親成長了。在我看來，母女關(guān)系這種“生命”長度是超過母親真實(shí)的生命長度的。
上野千鶴子：我和我的母親關(guān)系并不好。我母親去世比較早，可我覺得，即便她去世了，她也依然束縛著作為女兒的我，令我無法解脫。媽媽即便離世也不放過我，所以我一度非常怨恨她。但我們與母親的對(duì)話在其離世之后也依然會(huì)持續(xù)。戴老師您可能和母親的關(guān)系很好，我與母親卻不和。在與母親的對(duì)話中，我覺得我成長了，而作為死者的媽媽也同樣成長了。在母親離開幾年后，我原諒了我的母親，也得到了她的原諒。所以我覺得與母親的對(duì)話會(huì)一直持續(xù)。
延伸閱讀：《始于極限》，[日]上野千鶴子/[日]鈴木涼美著，曹逸冰譯，新經(jīng)典文化 | 新星出版社，2022年9月。
打破國與國之間的邊界，
實(shí)現(xiàn)全世界女性之間的聯(lián)結(jié)
聊完了當(dāng)下的問題，也想和兩位老師回溯一下兩國女性主義交織的歷史。在《開場：女性學(xué)者訪談》中，大家都提到過1995年世婦會(huì)作為當(dāng)代東亞女性主義歷史中的關(guān)鍵事件。
想請(qǐng)兩位老師從親歷者角度談一談，這一歷史時(shí)刻的重要性以及它對(duì)于之后中日兩國女性主義發(fā)展的具體影響？除了1995年世婦會(huì)，兩國在東亞女性主義歷史上是否還曾有過其他交集？
上野千鶴子：在北京舉辦的世界婦女大會(huì)產(chǎn)生了非常重要的影響。在北京郊外舉辦的論壇上，聚集了來自世界各地的四萬名女性，其中有六千人是日本女性，當(dāng)時(shí)她們受到日本地方政府派遣，側(cè)面看出其實(shí)那段時(shí)間，日本政府和女性主義正處于“蜜月期”，但是很遺憾，世婦會(huì)之后立刻出現(xiàn)了倒退。
北京世婦會(huì)對(duì)東亞女性主義的最大貢獻(xiàn)是，讓“慰安婦”問題成為一個(gè)國際性問題。當(dāng)時(shí)波斯尼亞的種族清洗集中營中的強(qiáng)奸問題與日軍“慰安婦”問題關(guān)聯(lián)在一起，作為一個(gè)國際性問題變得可視化。這一點(diǎn)意義重大。當(dāng)時(shí)有很多來自中國、韓國、菲律賓等國女性參加，我想不僅是東亞地區(qū)，整個(gè)亞洲地區(qū)的女性之間形成了一種聯(lián)結(jié)，可見世婦會(huì)影響深遠(yuǎn)。我當(dāng)時(shí)全程參加了論壇，戴老師您參加了嗎？
戴錦華：很遺憾，當(dāng)年世婦會(huì)在整個(gè)籌備和召開階段，我都在美國。不過當(dāng)我回到中國時(shí)，大會(huì)還未完全結(jié)束，我就跑去參加了論壇，在那里，我?guī)缀跻姷搅耸澜绺鞯氐呐灾髁x朋友們，強(qiáng)烈感受到彼時(shí)整個(gè)大環(huán)境對(duì)女性主義的認(rèn)知顛覆，比如如何看待“社會(huì)性別”等，關(guān)于性別研究的那些東西似乎完全改變了，一時(shí)之間像是迎來知識(shí)傳播的大開放。與此同時(shí)，此后非政府機(jī)構(gòu)對(duì)中國社會(huì)的介入與影響可謂是全方面的，但這之中（的情形）其實(shí)非常復(fù)雜，而這個(gè)轉(zhuǎn)變同樣也是以“1995年世婦會(huì)”為契機(jī)展開的。
上野千鶴子：我想請(qǐng)戴老師補(bǔ)充說明一下，您提到的彼時(shí)中國對(duì)女性主義的理解被顛覆了，具體指的是什么？
戴錦華：當(dāng)中國承辦世婦會(huì)之后，官方、民間、知識(shí)界的對(duì)話開始出現(xiàn)。在這個(gè)過程中，大量來自國際的女性主義者（當(dāng)時(shí)參會(huì)的主要是外籍華人女性，以及港臺(tái)女性主義者），她們同時(shí)受到大型基金會(huì)的贊助，在中國開設(shè)各種各樣的課程培訓(xùn)，有計(jì)劃地組織翻譯出版了一系列作品。另一方面，國家層面也相應(yīng)組織官方文化機(jī)構(gòu)進(jìn)行出版生產(chǎn)。這時(shí)，的確把類似社會(huì)性別這樣的西方理論與實(shí)踐介紹至國內(nèi)，催生了圍繞社會(huì)性別展開的教育傳播過程。
但我認(rèn)為，這樣的過程本身還與傳播者角色相聯(lián)，也與背后的支持機(jī)構(gòu)有關(guān)，構(gòu)成了上世紀(jì)90年代中國新自由主義的另外一個(gè)傳播渠道。對(duì)我們而言，它成為城市女性獲得啟蒙的過程，但同時(shí)它也改變了我們的歷史傳統(tǒng)，不再是在既有歷史的積累下延續(xù)，而是出現(xiàn)了一個(gè)全新的路徑。這是一個(gè)特別豐富的問題。
在兩位老師的過往著作（例如，上野千鶴子：《民族主義與社會(huì)性別》《為了活下去的思想》；戴錦華：《婦女、民族與女性主義》）中，都談到過女性主義和民族主義之間的交織關(guān)系。這亦是東亞女性主義區(qū)別于歐美女性主義的重要方面。想請(qǐng)教兩位老師，從思考女性與民族主義的關(guān)系入手，我們?nèi)绾慰创c理解不同時(shí)期的東亞女性主義思潮/實(shí)踐歷史？這對(duì)于當(dāng)下的女性主義理論與實(shí)踐提供了哪些反思與啟發(fā)？
上野千鶴子：日本女性主義者對(duì)于日本女性過去參與戰(zhàn)爭進(jìn)行了深刻反思。當(dāng)女性主義被民族主義裹挾會(huì)出現(xiàn)何種景象，日本女性有著深切的體會(huì)，所以對(duì)民族主義懷有戒備之心。大家都知道，日本《憲法》第九條要求日本放棄發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭的權(quán)利，但事實(shí)是，現(xiàn)在的第九條已經(jīng)名存實(shí)亡，日本已成為軍事大國。放眼亞洲，中國為第一大軍事強(qiáng)國，日本是第二大軍事強(qiáng)國。國家“最大的事業(yè)”是戰(zhàn)爭，女性絕不能參與其中。女性主義只有在和平的環(huán)境中才能存續(xù)，我們絕不能讓亞洲兩大軍事強(qiáng)國對(duì)戰(zhàn)的情形發(fā)生，這也是日本女性主義的重要“遺產(chǎn)”之一。
延伸閱讀：《為了活下去的思想》，[日]上野千鶴子著，鄒韻/薛梅譯，明室Lucida | 北京聯(lián)合出版公司，2022年12月。
戴錦華：關(guān)于女性與和平，我的腦海中涌入一些畫面。我曾經(jīng)參加過一些國際學(xué)術(shù)會(huì)議及活動(dòng)，印象很深的是，有一次在首爾出席一個(gè)關(guān)于電影的會(huì)議，碰到了許多反全球化和民間非政府組織的韓國朋友，他們說我們現(xiàn)在缺少中方代表，邀請(qǐng)我務(wù)必參加。那次活動(dòng)中，她們挖掘了位于三八線韓國一側(cè)的昔日戰(zhàn)場，那里曾是朝鮮戰(zhàn)爭的戰(zhàn)場之一，當(dāng)時(shí)她們清理出許多遇難戰(zhàn)士遺骸，想要盡可能確定其國籍收殮祭奠。我本人一直不是特別喜歡儀式，但那次我很感動(dòng)，人們象征性地接回死者遺骸，莊嚴(yán)肅穆地哀悼，超度亡靈，告別創(chuàng)傷。
那時(shí)，我強(qiáng)烈感覺到了一種來自女性主義，來自愛的祈愿和平的力量。我們?cè)撊绾蚊鎸?duì)歷史的幽靈，當(dāng)這個(gè)幽靈飄蕩時(shí)可能帶來現(xiàn)實(shí)的威脅，也可能被人惡意利用制造紛爭。但在當(dāng)時(shí)的現(xiàn)場，我體會(huì)到了來自女性的祈愿能夠?yàn)槭澜鐜ハＭ?/span>
上野千鶴子：正如您所言，我也認(rèn)為女性主義擁有打破國與國之間的邊界，實(shí)現(xiàn)全世界女性之間的聯(lián)結(jié)的力量。日本政府現(xiàn)在要將軍費(fèi)提高一倍，而日本女性聯(lián)結(jié)在一起，最近也在開展相應(yīng)的運(yùn)動(dòng)，我們呼吁將擴(kuò)充軍備的經(jīng)費(fèi)用于改善普通人的生存境遇。
你問我答：
“您也看少女漫畫嗎？”
很希望能夠持續(xù)聽到這方面的進(jìn)展。
其實(shí)在準(zhǔn)備這場活動(dòng)的過程中，兩位老師都抽空讀了對(duì)方的作品，也提前給對(duì)方提了一個(gè)問題。在進(jìn)入讀者提問環(huán)節(jié)之前，兩位老師互相給對(duì)方提一個(gè)各自好奇的問題吧！
戴錦華：我很好奇，上野老師平常會(huì)接觸日本的流行文化嗎？會(huì)看少女漫畫嗎？
上野千鶴子：很遺憾，我不是漫畫的忠實(shí)讀者。因?yàn)槲业难芯款I(lǐng)域和漫畫相差甚遠(yuǎn)。戴老師您是“腐女”嗎？
戴錦華：我自認(rèn)為是，但“腐女”們未必愿意接受我，對(duì)她們而言，我太老了，她們經(jīng)常搞年齡歧視的。
戴錦華在活動(dòng)現(xiàn)場。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
上野千鶴子：但在日本，最先開始創(chuàng)作這些漫畫的人，是我們同輩的女性，比如山岸涼子、萩尾望都。我們同一輩的她們，是“腐女”的始祖。您喜歡看她們的漫畫嗎？
戴錦華：我其實(shí)也不太看漫畫，更多看的是小說。另外中國其實(shí)沒有形成自己的動(dòng)漫分支，但我知道國內(nèi)各類媒介上進(jìn)行耽美創(chuàng)作的那些人，大多都受到過少女漫畫的影響。上野老師您說您是“腐女”，那么您是通過什么媒介成就自己的“腐女”身份的？
上野千鶴子：與我同輩的名為“24年組”的女性漫畫家們，生于1949年。其成員大島弓子、山岸涼子、萩尾望都等人創(chuàng)作出了一眾優(yōu)秀作品，比如《日出處天子》《風(fēng)與木之詩》等。一直以來，我都有閱讀這些漫畫，它們可謂漫畫名作。此外，池田理代子也和我是同輩人，我也曾讀過她的《凡爾賽的玫瑰》。
那么，我想請(qǐng)教一個(gè)和您的專業(yè)領(lǐng)域，也就是電影相關(guān)的問題。我個(gè)人非常喜歡陳凱歌和張藝謀導(dǎo)演的電影，尤其是陳凱歌的《黃土地》，當(dāng)時(shí)我看得很感動(dòng)，甚至電影結(jié)束后久久無法起身。但是您好像對(duì)這兩位導(dǎo)演持批判態(tài)度，您認(rèn)為他們變節(jié)了，我想請(qǐng)問在您看來，他們變節(jié)的原因是什么呢？
電影《黃土地》劇照。
戴錦華：我們姑且按照輕松的邏輯回答。我覺得男性作為父權(quán)制社會(huì)的特權(quán)階層，他們所受到的誘惑實(shí)在太多了。當(dāng)中國的電影產(chǎn)業(yè)全面崛起時(shí)，有太多的資本和機(jī)會(huì)一并涌入，慢慢地可能他們就不想再堅(jiān)持自己曾經(jīng)的藝術(shù)道路了。看似他們掌握了很多資本，可以拍大片，但很顯然，他們逐漸被資本所反噬。所以，當(dāng)他們變成越來越偉大的大師時(shí)，他們的藝術(shù)也就越來越等而下之。我猜測上野老師沒有看過《無極》《趙氏孤兒》《滿江紅》，如果看過，應(yīng)該就不會(huì)問我這個(gè)問題了。
上野千鶴子：很遺憾，我只看過他們年輕時(shí)的創(chuàng)作，的確沒看過近期這些作品。但我對(duì)您的觀點(diǎn)表示百分百的贊同。我身邊也有很多日本男性，他們一開始說著尋求自由、追求解放，但最終都與財(cái)富和權(quán)力合謀了。
戴錦華：一點(diǎn)也不遺憾（笑）。
活動(dòng)現(xiàn)場讀者。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
讀者提問
讀者提問1：如今中國很多年輕女性在接觸過一些女性主義作品后，思想層面都有一定提升，但現(xiàn)實(shí)中可做的事情似乎還是十分有限。請(qǐng)問上野老師，現(xiàn)實(shí)生活中我們能夠具體做些什么去努力平衡性別間的不對(duì)等？
上野千鶴子：謝謝你的提問，我很明白你的感受，在日本，也有很多女性問過我類似的問題。在我看來，能做的事情可以從個(gè)人、團(tuán)體（企業(yè)、學(xué)校），以及社會(huì)與國家不同層面來說。社會(huì)與國家層面的改變較為困難。但在團(tuán)體層面，你可以在你所屬的企業(yè)或?qū)W校，盡可能地去改變它的規(guī)則。在個(gè)人層面，你可以做的事情更多，比如你可以改變你的丈夫，他是家庭中與你最親密的異性，改變他們是女性的職責(zé)所在。就這樣一點(diǎn)點(diǎn)開始改變，就像日本有個(gè)流行詞所說的——我們可以做個(gè)“拎不清的女人”（堅(jiān)持自己），一點(diǎn)點(diǎn)提出異議，改變我們周圍的環(huán)境，打造一個(gè)女性更易生存的社會(huì)。當(dāng)社會(huì)氛圍有所改變后，國家、制度和法律層面也會(huì)出現(xiàn)相應(yīng)的變化，形成良好的循環(huán)。
如果你想支援農(nóng)村女性的話，我覺得你可以設(shè)立一個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金，讓她們能夠接受更多的教育。
讀者提問2：我們發(fā)現(xiàn)，近兩年女性主義思潮擴(kuò)散之后，許多影視劇開始打著女性主義的旗號(hào)圈錢，但實(shí)際上講述的內(nèi)容卻和女性主義完全相反。請(qǐng)問戴老師，您怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？您認(rèn)為對(duì)于這類看似從女性主義出發(fā)，實(shí)則帶有濃厚男性凝視和父權(quán)烙印的作品，我們應(yīng)該如何對(duì)待呢？
戴錦華：這個(gè)問題對(duì)我而言有些大。總體上，我覺得在主流的商業(yè)渠道，或者說主流平臺(tái)，我們?cè)揪筒辉撈诖渲袝?huì)有真正得到大家高度認(rèn)可的女性主義作品，可能的確有某種基調(diào)的改變勢(shì)頭，但大家不能過于期待它會(huì)打破整體上父權(quán)制文化占主導(dǎo)的局面，這是不切實(shí)際的。
其次，我覺得我們還需要看到，整個(gè)道德主義卷土重來時(shí)，實(shí)際上以道德的名義達(dá)成了越來越多新的規(guī)范和束縛，當(dāng)然不只針對(duì)女性，但是毫無疑問，首先針對(duì)女性。這是需要我們?nèi)ブ泵娴摹?/span>
第三，在世界范圍內(nèi)，當(dāng)然也包括中國，我注意到一個(gè)比較危險(xiǎn)的趨勢(shì)是，原本所謂的PC（Political Correctness，政治正確）曾是上世紀(jì)60年代全球反抗運(yùn)動(dòng)的成果，是用來約束主流偏見與侵害的武器，可如今，它卻經(jīng)常被保守主義盜用，反而在時(shí)髦的面具下達(dá)成了保守主義的訴求。這是在今天的文化中需要警惕，甚至是抵制的。
讀者提問3：我的問題是關(guān)于女性內(nèi)部的分化。我注意到網(wǎng)絡(luò)討論中，一旦女性表示她受到的傷害來自婚姻內(nèi)部，好像得到的并不是同情而是憤怒。女性群體中似乎分化成了支持進(jìn)入婚育者與反對(duì)進(jìn)入婚育者，這種意見的交鋒是女性主義發(fā)展中的必經(jīng)之路嗎？
上野千鶴子：如今在中日韓網(wǎng)絡(luò)空間中的確存在很多過激言論，我是這樣思考的。作為你們前輩的我們，當(dāng)時(shí)不僅是遭遇反駁的問題，我們的很多言論都被無視和扼殺了。今天能有這樣的對(duì)立出現(xiàn)，或許本身也說明女性主義的影響力有所上升，我們至少不再被無視了。此外，面對(duì)網(wǎng)絡(luò)輿論，大家其實(shí)是可以有選擇的，你可以選擇關(guān)閉不去看它，選擇在線或不在線。而我們那個(gè)年代，很多赤裸裸的歧視性言論就出現(xiàn)在我們眼前，避無可避?，F(xiàn)在，那些對(duì)女性主義的歧視雖然從現(xiàn)實(shí)轉(zhuǎn)向了虛擬空間，卻從未消失。而且，那些反對(duì)女性主義的人將自己劃分為少數(shù)派，謾罵是他們所謂的防衛(wèi)性策略。從這個(gè)角度說，我認(rèn)為遭遇反擊是女性主義影響力擴(kuò)大的結(jié)果，兩者是一體兩面的關(guān)系。
戴錦華：真正的分化確實(shí)在發(fā)生，最直觀的表現(xiàn)就是階級(jí)分化，且在分化同時(shí)，還存在驅(qū)逐，一些人開始失去資格，或者被完全忽視。但具體至網(wǎng)絡(luò)層面，今天的互聯(lián)網(wǎng)世界其實(shí)伴隨著全球性的政治經(jīng)濟(jì)局勢(shì)惡化，且在網(wǎng)絡(luò)技術(shù)加持下，我們都處于信息繭房的技術(shù)控制下，人類正經(jīng)歷著前所未有的危機(jī)。
我自己也經(jīng)常會(huì)在瀏覽手機(jī)頁面時(shí)得出一種結(jié)論，覺得“某種格局已經(jīng)形成”，感慨這個(gè)問題已經(jīng)太嚴(yán)重了，（因?yàn)椋?/span>已經(jīng)有50多條相關(guān)推送了，但我馬上會(huì)意識(shí)到，當(dāng)我在第一條消息上停留幾秒時(shí)，這意味著所有類似的消息后續(xù)都會(huì)涌入我的手機(jī)屏幕，我們?cè)趺纯咕苓@些？如何在被構(gòu)造出來的沖突面前尋找建設(shè)性的可能，而不是完全陷入自以為“我的地盤我做主”的自大中？
讀者提問4：我有兩個(gè)問題，一是請(qǐng)問兩位老師是在怎樣的契機(jī)下成為女性主義者的？二是在階級(jí)分化日益嚴(yán)峻的今天，農(nóng)村女性的境遇會(huì)更加困難嗎？
上野千鶴子：于我而言，最大的契機(jī)，是我年輕時(shí)參加日本學(xué)生運(yùn)動(dòng)過程中感受到的對(duì)男性深深的失望。我受到了來自革命同志的性別歧視。在第二代女性主義先鋒中，有不少人是出于對(duì)社會(huì)運(yùn)動(dòng)中男性的失望而轉(zhuǎn)向女性主義的。國外的很多女性主義者也是如此，我感到我是其中的一分子。在那之前，我在自己的原生家庭中看到了我母親人生的不幸。雖然這也是一個(gè)重要原因，但最大的契機(jī)還是剛才所說的。早期的女性主義 （第二波）是從日本學(xué)生運(yùn)動(dòng)中誕生的，這是歷史事實(shí)。
至于第二個(gè)問題，可以和剛才所說的網(wǎng)絡(luò)上的對(duì)立關(guān)聯(lián)起來，女性群體內(nèi)部的確出現(xiàn)了分化。隨著新自由主義的不斷推進(jìn)，部分女性可以獲益，但另一部分女性卻無法獲益，于是兩者之間出現(xiàn)了分化。曾作為利益共同體的女性不再能共同享有利益，從而導(dǎo)致了女性內(nèi)部的分化。
戴錦華：在我看來，冷戰(zhàn)結(jié)束之后，一個(gè)最基本的事實(shí)就是世界范圍內(nèi)急劇的貧富分化，財(cái)富迅速向少數(shù)人匯聚，而越來越多的人被拖入地平線之下，不再能夠被看到。我們只剩下了統(tǒng)計(jì)學(xué)意義上的數(shù)字，統(tǒng)計(jì)學(xué)只討論買與賣，那些沒有能力進(jìn)入到商品交換關(guān)系的人就“消失”了。另外，不論是從最近的時(shí)髦話題ChatGPT來看，還是就此前的元宇宙而言，這些都真切地指向新一輪大規(guī)模自動(dòng)化，這個(gè)自動(dòng)化意味著對(duì)勞動(dòng)力的壓縮，越來越多的人不僅要變成窮人，還會(huì)被新的生產(chǎn)結(jié)構(gòu)棄置。我一直在強(qiáng)調(diào)，問題的關(guān)鍵不在于窮人，而在于窮人被拋棄了。
至于性別問題，當(dāng)然非常重要，但我覺得有時(shí)我們也不必專門用這樣的名稱指代，因?yàn)榕允侨祟惖囊话?，所有人類社?huì)遭受的最深層次的問題，女性都不可能豁免，而且還可能首當(dāng)其沖。當(dāng)我們?cè)谑褂秒A級(jí)這個(gè)詞時(shí)，意味著它背后是難以改變的社會(huì)結(jié)構(gòu)，這是全球性的現(xiàn)象，《二十一世紀(jì)資本論》用600多頁得出的結(jié)論是“世界不公平”，我們正在倒退回19世紀(jì)末，我們的豆瓣網(wǎng)友翻譯成“拼爹資本主義”。
上野千鶴子：戴老師，您還沒有回答成為女性主義的契機(jī)是什么？
戴錦華：改革開放之初，那時(shí)所有的主義我基本都會(huì)如饑似渴地閱讀，而女性主義是最解我個(gè)人困惑的，它解了我的生命之惑。那時(shí)我自卑于自己長得太高、不漂亮、不溫柔，而女性主義作品的閱讀經(jīng)歷讓我明白，這不是我的錯(cuò)，進(jìn)而知道我不是獨(dú)自一人，進(jìn)而發(fā)現(xiàn)絕大多數(shù)男性也是父權(quán)制的受害者，我對(duì)他們產(chǎn)生了同情與憐憫，自己變得快樂多了。
上野千鶴子：所以，您是通過學(xué)習(xí)成為了女性主義者嗎？
戴錦華：應(yīng)該說，是學(xué)習(xí)到的東西獲得了一種解惑吧，我得以借此重建我的日常。后來，一個(gè)特別好的經(jīng)驗(yàn)是，我在世界各地的不同場合與女性主義者照面，體會(huì)到了一種真正的姐妹情誼。我絲毫沒有浪漫化女性之間的這種情誼，女性內(nèi)部當(dāng)然存在新自由主義式的殘酷競爭，但我的確覺得，我所能夠感受到的那些特別美好的情誼，絕大多數(shù)來自于女性主義者，它成為我一生當(dāng)中的巨大助力。
上野千鶴子：我因?yàn)閼嵟驮购蕹蔀榕灾髁x者。和戴老師一樣，我也覺得女性主義思想可以將我們的經(jīng)歷、感受用語言的方式表達(dá)、解釋出來，令我們豁然開朗，讓我們心生共鳴。我相信在場的觀眾也有類似的感受。
戴錦華：剛才上野老師說，在參與運(yùn)動(dòng)時(shí)遭到了男性同盟的背叛，或者說男權(quán)的結(jié)構(gòu)，這點(diǎn)我倒是不大有共鳴，因?yàn)檎麄€(gè)反抗過程中，我自己充當(dāng)領(lǐng)袖，反倒是當(dāng)年的許多男性，他們時(shí)至今日，對(duì)我依然感到憤怒。
上野千鶴子：在姐妹情誼方面，我和您有百分百同樣的感受。或許我們的語言不同，但我們的心意是相通的。這是包括我在內(nèi)的全世界女性主義者的共同感受。
本文轉(zhuǎn)自于 新京報(bào)
